“… cine mai are tăria de a fi umil azi?” – răspund Valeriu Gherghel şi Liviu Antonesei într-un dialog ce pare neîntrerupt din anii ’80 ai secolului trecut!

Posted on octombrie 30, 2012

5



Recent apărut în colecţia “Plural” a Editurii Polirom, volumul Breviarul sceptic. Şi alte eseuri despre simplitate semnat de Valeriu Gherghel i-a oferit lui Liviu Antonesei prilejul unei discuţii cu autorul. Cei doi se cunosc de aproape patru decenii, din perioada în care Constantin Noica a încercat sa îi “îmblînzească”, la puţin timp după terminarea facultăţii.

“Este greu de spus de ce nu am scos o carte mai devreme”

Liviu Antonesei: Dragă Valeriu Gherghel, acum aproape 40 de ani, te aşteptam cu o carte despre Kafka – sau aşa mi se pare mie, pentru că tu nu-ţi aminteşti! –, pentru care traduceai şi iţi făceai note.  Am aşteptat pînă în 2006, cînd ai debutat cu o foarte frumoasă culegere de eseuri dedicate lecturii, Porunca lui rabbi Akiba. Din fericire, de atunci şi pînă la recent apăruta  Breviarul sceptic. Si alte eseuri despre simplitate n-au trecut decît şase ani. Cred că ai fi putut publica o carte oricînd în acel interval al aşteptării mele. De ce te-ai decis atît de greu? Şi, mai departe, ar trebui să înţeleg că, acum, ai accelerat ritmul?

Valeriu Gherghel: Eşti extrem de generos cu mine. Şi cu timpul. Din 1983-1985, cînd am publicat o serie de traduceri din Kafka (în Convorbiri literare, Cronica stră-veche, Opinia studenţească şi Dialog), pînă astăzi sînt “aproape 40 de ani” numai dacă privim în mare… Tot atunci, în 1983-1985, am scris şi un eseu despre Castelul lui Franz Kafka, eseu în care îmi imaginam ce s-ar întîmpla dacă domnul K, agrimensorul, ar izbuti să intre în incinta sordidului edificiu de pe deal. Răspunsul meu era simplu şi complicat în acelaşi timp: domnul K s-ar întîlni în castel cu el însuşi. Interpretam – cum vezi – peripeţiile lui alegoric, ca un itinerariu spre Sine. Nu sînt sigur dacă voi rescrie acest eseu, care nu e numaidecît un păcat al tinereţilor.

Nu m-am decis deloc greu să public Porunca lui rabbi Akiba. Dimpotrivă: de îndată ce am scris-o, am mers la Polirom cu ea. Adică în 31 octombrie 2005. În ianuarie 2006, a apărut. Este greu de spus de ce nu am scos o carte mai devreme. Din multe pricini. Toate inavuabile. Ca să fiu drept, am scos una încă din 2004. Oricine poate citi la BCU Iaşi teza mea de doctorat despre teologia platoniciană: De la Unul lui Platon la Unul lui Plotin. Este o lucrare foarte puţin academică, un eseu mai dezvoltat, cam de 300 de pagini…

Nu ştiu dacă voi mai publica vreodată. Peste o lună şi ceva trebuie să plec în străinătate, să mă documentez într-o bibliotecă imperială, să devin erudit. Sînt bursier al Uniunii Europene şi acest stagiu (perfect inutil) este obligatoriu. Cred că voi alege totusi “Germania untului”. Iar dacă alegi această Germanie, este improbabil să mai scrii, nu?

L.A.:Nu sînt aproape patruzeci de ani, dar treizeci tot sînt! Mi-ai răspuns, dar nu chiar complet. Acea carte despre Kafka, care n-a mai fost scrisă, a fost totuşi planificată? Eu îmi amintesc că urma să fie pe tipicul colecţiei “Contemporanul nostru” de la Albatros, jumătate antologie, jumătate exegeză. Îmi mai amintesc că am discutat la un moment dat despre numele lui Kafka, în cehă fiind “stăncuţă”. Nu pot să cred ca sînt victima unui fenomen de falsă memorie…

V.G.: Nici nu eşti, Doamne fereşte… Am scris eseul despre Kafka pentru colecţia de la Albatros. Am tradus cîteva zeci de parabole kafkiene. Le-am publicat în revistele culturale. Din păcate, prin 1985, colecţia a fost desfiinţată. Cartea mea nu a mai apărut. Destinul “postum” al traducerilor mele a fost, în schimb, foarte generos. Din cîte am observat, parabolele lui Kafka (în versiunea mea) circulă pe internet şi, uneori, sînt reproduse pe blogurile de profunzimi mistice sau chiar în publicaţii cvasi-mirene, precum Dilema veche. De obicei, traducătorul lor, aşa cum se şi cuvine, este lăsat în anonimatul cel mai smerit…

În materie de interpretare nu există certitudini

L.A.: M-ai liniştit cu “falsa memorie”! Porunca lui rabbi Akiba este o carte despre lectură, despre “ceremonia lecturii”, inclusiv despre posturile fizice ale acesteia, despre lectura tăcută şi cea cu voce tare etc., pe cînd Breviarul sceptic este dedicată acelei lecturi specializate, calificate, care ar fi interpretarea. Este ceva premeditat această succesiune sau e o întîmplare? Iar dacă este un plan în aceasta succesiune, ce anume ar trebui să urmeze?

V.G.: Nu am de gînd în nici un caz să rescriu cele trei critici kantiene. Deşi mi-ar plăcea ca volumele mele să facă o suită, un legato, cum voia Noica. Îţi aminteşti, desigur, îndemnul lui. Totul se explică, fireşte, printr-o pasiune destul de obişnuită cîndva: lectura. Sînt, desigur, un cititor ipocrit, îmi place să citesc (cu toate că bucuria lecturii e tot mai rară) şi, mai ales, îmi place să observ cum au citit exegeţii de dinaintea mea. Mă uit adesea peste umărul lor cu invidie. Şi-mi mai place un lucru. Să confrunt lecturile lor. Le pun laolaltă, cum fac uneori în Breviarul sceptic, şi constat diferenţe ca de la cer la pămînt. De unde provin aceste diferenţe? Rămîne să cercetăm. Aşadar, dacă în Porunca lui rabbi Akiba comentam ceremonialul lecturii, locurile, posturile, anotimpurile ei, în Breviarul sceptic m-a interesat îndeosebi multiplicitatea rezultatelor, adică interpretările (literale, alegorice, morale etc.).

Cît despre ultima parte a întrebarii tale, nu ştiu ce va urma. Nu posed darul clarviziunii, n-am privirea atît de ascuţită…

L.A.: Bine, dar nu ţi-am cerut să-ţi exerciţi darul profeţiei, mai ales ca nimeni nu-i profet în satul său şi nici în ceea ce-l priveşte pe sine. La altceva mă gîndeam văzînd cum se succedă aceste două prime cărţi ale tale, că ai un proiect filosofic cumva concentric, centripet, că ai pornit de la condiţiile exterioare, dar şi unele interioare!, ale lecturii, ai ajuns la hermeneutică, o lectură specializată, şi mă întrebam cum ai putea continua proiectul, dacă există, desigur. O carte despre sens şi/sau semnificaţie? Pe aici îmi umbla mintea…

V.G.: În hermeneutică mă aflam din capul locului. Nu este mai multă (sau mai puţină) hermeneutică în Porunca lui rabbi Akiba prin raport cu Breviarul sceptic. Am fost şi am rămas un exeget. Oricum, încă de cînd scriam la Breviarul sceptic şi recomandam celorlalţi simplitatea interpretărilor, am simţit că nu voi trata suficient o veche problemă care ne preocupa pe toţi. Şi anume, problema validităţii. Toţi am dori să ştim dacă există un criteriu de validitate în hermeneutică. Ne sperie pesemne relativismul cel mai acut. Există, neîndoios, interpretări bune şi interpretări rele. Simţim asta de cele mai multe ori. Nu mai e nevoie să argumentăm. Dar putem vorbi de interpretări corecte, valide, aşa cum vorbim de raţionamente valide? Toată lumea ştie răspunsul lui Eric D. Hirsch: o interpretare este validă în măsura în care exegetul stabileşte semnificaţia “intenţionată” de autor. Interpretez corect un poem de Ezra Pound numai dacă recuperez “intenţia” originară a poetului, exprimată, să zicem, în Ballad of the Goodly Fere. Eu am îndoieli serioase cu privire la gestul recuperator al interpretului. Ca şi textul, ca şi semnificaţia textului, “intenţia” autorului este, pînă la urmă, intenţia mea. O recuperez “construind-o”. Nu o scot, o pun. Altfel spus, ea este un construct al exegetului. Aceasta este o obiecţie serioasă. În Breviarul sceptic, eu mă comport ca un anti-intenţionalist. Identificarea “intenţiei” nu garantează în nici un caz validitatea unei interpretări. Cunosc, pe de altă parte, trei hermeneuţi care au legat validitatea de simplitate. Cel mai cunoscut dintre ei este Umberto Eco. El spune cam aşa: o interpretare este validă numai (şi numai) dacă respectă principiul lui Ockham. Ipoteza interpretativă mai simplă este probabil (subliniez cuvintul “probabil”) cea corectă. În materie de interpretare nu există certitudini. Nici Umberto Eco nu se îmbată cu apă rece. În ceea ce mă priveşte, nu sînt deloc convins că există vreo relaţie între simplitate şi corectitudine. Nu intru în amanunte. Nu vreau să plictisesc cititorii acestui dialog cu o discuţie aridă. De-a lungul Breviarului, menţionez uneori problema validităţii, dar o tratez – cum altfel? – foarte sceptic. Iata o chestiune la care aş dori să mai reflectez.

“Constantin Noica a vrut să ne «îmblînzeasc㻓

L.A.: L-ai amintit pe Noica mai înainte şi imediat mi-a venit în minte cum a dat buzna peste noi şi a dorit să ne disciplineze! Cînd s-a întîmplat asta, eu eram un fel de scriitor începător, cu oarece lecturi filosofice şi un anume talent speculativ. Tu erai un filosof începător, cu talent literar cert şi un spirit speculativ-analitic. La plecarea lui Noica, eu am rămas/ajuns scriitor, tu te-ai conturat ca filosof. Cu toate că am rămas ceea ce potenţial eram, cred că experienţa paideică noiceană mi-a fost de folos în cîteva privinţe: mai întîi, pentru că m-a obligat să mă întreb asupra drumului meu, apoi, pentru că am căpătat o cultură filosofică, mai ales de filosofia culturii, mai bună decît înainte. În sfîrşit, pentru că am asimilat lecţia de a citi autori şi opere, nu simple cărţi. Bănuiesc că pentru tine a fost o experienţă chiar mai folositoare…

V.G.: De dat buzna, a dat buzna. Am fost cu totul intimidat. Abia terminasem facultatea şi mă aflam, fireşte, în întuneric. Constantin Noica a vrut să ne “îmblînzească”. Acesta e chiar termenul lui. Programul de “instrumentare” prescris tinerilor de către el nu poate fi ocolit de nimeni, dacă gîndeşte cultura în chip serios. Cred cu tărie asta. Trebuie să mergi la surse şi pentru asta e imperios necesar să înveţi limbile vii (dar şi pe cele moarte). Constantin Noica m-a învăţat un lucru esenţial: nu poţi păcăli filosofia. Şi cultura, în genere. Inteligenţa “pură” nu este niciodată suficientă. Trebuie s-o exersezi. Este obligatoriu să-i citeşti pe cei doisprezece filosofi mari “în original şi în principalii lor comentatori”. Citez din memorie un fragment dintr-o scrisoare ce a urmat primei noastre întîlniri cu Noica. S-a întîmplat să fiu singurul atunci (precizez anul: 1981) care a vrut să facă filosofie-filosofie. Mi-a mărturisit şi asta. Toţi ceilalţi (cu excepţia ta, fireşte) doreau să se îndrepte fie spre cronica literară (care aducea o glorie aproape imediată), fie spre cogitaţiile vaporoase despre lume, amor, moarte şi melancolie (la fel de glorioase).

L.A.: Pînă la urmă, şi eu am ales literatura, aşa că ai rămas cam singurul din “lotul” cu pricina care te-ai oprit la filosofie. În ce mă priveşte, probabil că îmi era mai potrivită, pe de altă parte, mai ales în condiţiile epocii aceleia, era, totuşi, “calea uşoară”. Tu ai ales “calea grea”. Mie mi se pare că ai ales potrivit naturii tale. Dar ai regretat asta vreodată?

V.G.: Calea grea? Vai de mine! Stai binişor. Nu te grăbi. Am scris şi eu recenzii (şi nu puţine), dar mai ales eseuri cu pretext literar. Am redactat unul despre Kafka, aşa cum am menţionat deja. Am rămas multă vreme în “registrul ideilor gingaşe”. Mi-a plăcut, de altfel, Paul Zarifopol: spiritul lui ironic, plăcerea lui de a se situa întotdeauna în răspăr. Sintagma “idei gingaşe” este, ştii prea bine, a lui. Convertirea şi truda au venit mai tîrziu. M-a obligat în primul rînd profesoratul. Trebuia să-mi pregătesc cursurile, seminariile, discuţiile cu alumnii. Se cuvenea să străbat cel dintîi bibliografia pe care o ceream studenţilor. Mulţi profesori nu fac aşa. Interpretam textele împreună cu ei. Îi lăsam să mă contrazică. Eram binevoitor, cum ar veni. În acest chip, am studiat lucrările celor doisprezece filosofi cu adevărat mari: “apostolii” veneraţi şi de Constantin Noica. E ciudat, totuşi: cărţile mele nu au nici o legătură cu aceste cursuri şi seminarii. Predau, de exemplu, “Ontologie”, “Filosofia limbajului”. Discut la un master despre “Erezie şi cenzură”. Hermeneutică, în schimb, am predat foarte rar. Aproape întîmplător. N-am vorbit niciodată la curs despre simplitate, despre alegoreză, despre risipa interpretativă.

Ma întorc la întrebarea ta. Afirm doar atît: de regulă, cel ce regretă ceva nu s-a împăcat cu trecutul propriu. Trăieşte în trecut în loc să trăiască în prezent. Are amintiri, resentimente, nostalgii, mai puţin sau deloc proiecte. Priveşte îndărăt în loc să privească înainte. Eu am iluzia că m-am împăcat cu acest trecut.

“Simplitatea reprezintă o opţiune secundă sau ultimă, nicidecum una originară”

L.A.: Ştiu foarte bine că ai scris – şi mai scrii! – şi cronici, recenzii, eseuri pe teme literare, ba chiar şi articole de ziar! Mă refeream la domeniul dominant, cel în care îţi publici şi cărţile. La împăcarea cu trecutul personal, văd că semănăm, tocmai am răspuns ceva similar la o întrebare dintr-un interviu. Chiar dacă n-a fost totul şi mereu pe roze, nu mi-aş dori o altă viaţă, un alt trecut. Dar să revenim puţin şi la noua carte. Ai amintit simplitatea. Mi se pare o temă esenţială pentru oricine, nu doar pentru filosofi. De pildă, mă gîndeam ca în poeziile pe care le scriu, am căutat mereu simplitatea, acum se pare că am găsit-o, însă foarte greu. Definiţia de la care pleci tu în carte – “calea cea mai concisă de la premise la concluzie” – are şi adeziunea mea, doar ca, constat, simplitatea e, de fapt, complicată, iar drumul spre aceasta complicat? Cum mi-ai explica, pe scurt, nu trebuie să rescrii cartea!, această situaţie?

V.G.: Tare mă tem că pînă la simplitatea atinsă de Mihai Ursachi în poemul Încet şi greu mai ai de tras. În Breviarul sceptic, am îndrăznit să comentez acest poem de numai şase versuri, din care citez doar o strofă (aceea care mi-a plăcut cel mai mult): “Încet şi greu/Încet şi greu/Încet şi greu”. Strofa a doua e identică, fireşte, cu prima, dar nu-mi place la fel de tare. Lăsînd gluma la o parte, am impresia că simplitatea este finalitatea oricărei interpretări, nu începutul ei. Interpretarea simplă nu este întotdeauna prima care-ţi trece prin minte. Există interpretări sărace (îl amintesc în carte pe cîrciumarul Sporus din Quo vadis ca prototip al sărăciei; Sporus se întreabă: “Un peşte? Ce este un peşte? “. Şi răspunde: “Ei, peştele este peşte.”) şi interpretări simple. Nu-i unul şi acelaşi lucru. Cînd citim un text, avem multe, nenumărate opţiuni la îndemînă. Şi aproape întotdeauna alegem din multitudinea lecturilor posibile tocmai pe aceea mai complicată. De ce? Fiindcă o interpretare complicată pare mereu şi mereu mai interesantă. Astăzi este banal – nu-i aşa? – să citim Cîntarea cîntărilor ca poem erotic. Un păstor şi o fată îşi mărturisesc unul altuia iubirea. Şi o fac în versete de o frumuseţe ameţitoare. Mi se pare extrem de interesant să examinez dialogul lor, pur şi simplu, ca poem erotic. Celor mai mulţi, în schimb, această opţiune li se pare banală. Cîntarea cîntărilor exprimă numai atît? Nu se poate. În consecinţă, păstorul este văzut alegoric ca Iisus Christos (sau Yahweh, sau Dumnezeu Tatăl), fata ca Biserică (ca seminţie a iudeilor, ca Maică a lui Iisus etc.). Am citit cam toate interpretările acestui poem. Bibliografia, iţi închipui, este imensă. La rîndu-mi, am propus cîteva interpretări în reviste grave, posomorîte, de specialitate. Dar dacă, într-un sfîrşit, aş opta pentru o lectură anume, se înţelege de la sine, cred, că aş miza pe interpretarea mai simplă. Cîntarea cîntărilor (Shir ha-shirim, în ebraică) este literalmente şi în toate sensurile un poem erotic. Mă întorc şi conchid astfel: simplitatea reprezintă o opţiune secundă sau ultimă, nicidecum una originară. Cam despre asta scriu în Breviarul sceptic. Şi despre multe altele…

L.A.: Ei, există un poem şi mai simplu în istoria poeziei lumii: Cîntecul de noapte al peştelui parcă se cheamă, care nu are nici măcar un cuvînt în afara titlului, dar şi Ursachi stă bine! Aş încheia cu o întrebare care nu-mi dă pace de cînd am citit cartea. E un răspuns sugerat mai sus, ba chiar şi într-altul mai dinainte, dar aş vrea unul “in clar” şi “pe scurt”. Cum naiba se face că, deşi interpretările posibile ale unui text sînt multiple, ele putînd fi simple – şi eu cred că acesta ar fi idealul! –, complicate sau situate pe o grilă infinită între cele două, cei mai mulţi dintre interpreţi sînt, de fapt, dogmatici, ajung la interpretarea lor şi altele nu mai există, nu mai pot exista…?

V.G.: În Breviarul sceptic, după cum ai observat, citez in extenso poezia lui Christian Morgenstern, Fisches Nachtgesang. Sub acest titlu, poetul a pus nişte semne care pot sugera, printre altele, partitura după care ar fredona peştii lui noctambuli. Să vin însă şi la criticul dogmatic. El se confruntă mereu cu un scandal. Dacă vorbim de cititori avizaţi, o interpretare nu preţuieşte mai mult (sau mai puţin) decît orice altă interpretare. Şi sînt nenumărate. În alte cuvinte, o interpretare este o interpretare este o interpretare este o interpretare. Cine-i oare dispus să accepte această fatalitate hermeneutică? Numai scepticul. El işi aduce aminte de îndemnul lui Rabelais: Souhaitez donc mediocrite! Îndemnul pare un paradox, dar nu e. În al doilea prolog la Quart Livre, redactat în 1552, meşterul Rabelais recomanda cititorilor (el, excesivul!) să se lepede neîntîrziat de orice dorinţă nesăbuită şi să procedeze precum sărmanul tăietor de lemne, Couillatris, într-o împrejurare inavuabilă. E bine să soliciţi zeilor numai ceea ce-ţi aparţine de fapt şi de drept. E bine, de asemenea, să fii “mediocru” nu numai în dorinţe şi comportament, dar şi în interpretare. Mediocru, adică după măsură, raţional, simplu, umil. Am spus “umil”? Dar cine mai are tăria de a fi umil azi? În nici un caz dogmaticul…

L.A.: Mulţumesc pentru discuţie, Valeriu Gherghel. Pentru mine, a fost plăcută, ba chiar şi instructivă!

__________________________________________________

(Text preluat cu generosul acord al celor doi dialoghişti din săptămînalul Suplimentul de cultură, Nr.372, 27-10-2012 – http://suplimentuldecultura.ro/index/continutArticolNrIdent/Interviu/7860 . Pregătindu-l pentru a-l găzdui în Pavilionul de oaspeţi, n-am făcut decît să mai adaug nişte semne ajutătoare, pentru ca nu cumva vreun cititor care l-ar zări doar la fereastră să citească, interpretînd fără voie, „da, nu e putin„! )